PokéWiki:Allgemeine Diskussionsseite/Archiv 2023

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Überschriften für Navigationsleisten

Dieses Thema ist nicht neu, es wurde schon einmal (Archiv) angesprochen. Ich möchte dies jetzt aber gerne weiterführen, denn ich finde es äußerst praktisch und angenehm Navigationsleisten zu überschriften.

Anders als der Vorschlag im Archiv, wäre ich aber definitiv dagegen sie "Siehe auch" zu nennen. Wieso? "Siehe auch"-Abschnitte sollten, wenn man sie denn überhaupt benutzt, lediglich auf Artikel verweisen, die thematisch direkt in den Artikel einschneiden. Das tun zwar ein paar der Navigationsleisten sicherlich, aber definitiv nicht alle. (Bspw. hat die Regionen-Nav in Lentil absolut nichts mit "Hier kannst du mehr darüber erfahren!" zu tun). Alternativ kann man die Dinger einfach "Navigation" oder "Navigation auf ähnliche Artikel" nennen, das passt wenigstens besser.

Warum will ich das überhaupt? So liegen die Navigationsleisten ungeordnet einfach rum. Es hat keine klare Abgrenzung zum Rest der anderen Überschriften, explizit derer die zuletzt im Artikel steht. Das ist nicht nur unschön, sondern hat auch eine unprofessionelle Wirkung. Außerdem kann man so schöner zur Nav klicken, wenn man den Artikel durch die Inhaltsbox bedient.

Für alle die das Archiv nicht durchlesen wollen, das größte Contra was aufkam war die Überschneidung mit "Siehe auch", was ja einen anderen Hintergrund hat. Dieses Contra verstehe ich und da geh ich auch mit, aber wie gesagt möchte ich das auch definitiv abtrennen. Ein weiteres Contra war, dass es optisch so wirkt, dass da eine leere Überschrift stehe. Versteh ich, aber das ist Gewohnheitskrankheit, die wir uns selbst eingebrockt haben. Sehe keinen Grund das nur deswegen weiter bestehen zu lassen.

Größtes Pro ist: Ist schnell gebottet, kein Aufwand und die Vorteile sind pures Quality of Life.

Sicherlich wird sich jetzt erstmal einiges Aussageinhaltlich mit damals gleichen, weshalb ich unbedingt bitte, dass diesmal mehr Meinungen aufeinander geraten. Vielleicht wäre eine Abstimmung gut? -- MfG, SwowoJonny 23:28, 6. Jan. 2023 (CET)

Eine Navigation hat nichts mit dem Artikelinhalt zu tun und gehört für mich nicht darin aufgenommen. * Ryuichi ~ PL ~ Nur wer erwachsen wird und Kind bleibt, ist ein Mensch Diskussion 00:34, 7. Jan. 2023 (CET)
Wikipedia kommt auch klar, ohne die Navigationsleiste mit einer Überschrift zu versehen, die dort optisch auch wie ein Fremdkörper wirken würden. Sie sind gewissermaßen Footer für den Artikel und stehen, wie Ryu schon sagt, außerhalb der Gliederung. -- Skelabra2509 (Diskussion | Beiträge) 19:27, 12. Jan. 2023 (CET)
In welcher Hinsicht ist es weniger darin aufgenommen, wenn man es explizit mit einer Überschrift ausgrenzt als es einfach lieblos unten dran zu pappen? So sieht es viel mehr in den Artikel integriert aus als anderweitig. -- MfG, SwowoJonny 17:43, 16. Jan. 2023 (CET)
Einmal zur Klarstellung: Selbstverständlich gehören Navigationsleisten zum Artikel und sind Teil davon, sonst kann man sie auch alle ausbinden.
Man müsste sich im Vorhinein überlegen, wie diese Überschrift genau heißen soll. Was ist der konkrete Vorschlag? Ohne wird es definitiv schwer, das durchzusetzen. Einfach nur „Navigation“ finde ich unzureichend. „Navigation auf ähnliche Artikel“ trifft es schon eher. Vielleicht sollte man sich hier erstmal in der Begrifflichkeit einig sein. -- IR-15 21:50, 17. Jan. 2023 (CET)
Da es zwei sehr klare Meinungsbilder gibt ist die bereits vorgeschlagene Abstimmung meiner Meinung nach der einfachste Lösungsweg - weil die genaue Überschrift kann man sich nach einem Pro-Ergebnis immer noch in Ruhe überlegen und bei einem Contra-Ergebnis stellt sich die Frage nicht mehr. --Eden 22:23, 31. Jan. 2023 (CET)
Hat mein Zuspruch. -- 🗲 Hola, ciao und hallöle! 🗲 SwowoJonny 22:54, 31. Jan. 2023 (CET)

Abstimmung

Nein, es soll keine Überschriften für Navigationsleisten geben (13 Stimmen gegen Überschriften für Navigationsleisten, 3 Stimmen für Überschriften für Navigationsleisten, 2 Enthaltungen)

VBs und Aktivität

Basierend auf der aktuell stattfindenden Wahl von BeyJim möchte ich hier mal ne richtige Diskussion zum Thema Aktivität bei VBs starten. Die Punkte sind im Grunde in der verlinkten Diskussion schon aufgeführt, deshalb hier kurz und schmerzlos: Diese und die letzte Wahl von BeyJim haben gezeigt, dass es ein unterschiedliches Verständnis davon gibt, inwieweit die Aktivität bei VBs eine Rolle spielt. Grundsätzlich ist man sich einig, dass komplett inaktive Nutzer die Rolle nicht verdienen. Ebenfalls ist man sich (soweit mir bekannt) einig, dass z.B. BeyJim rein qualitativ gesehen den VB verdient. Da sein Aktivitätsbereich sich jedoch ausschließlich rund um Releases abspielt und danach doch stark abebbt, gibt es einige unterschiedliche Bewertungen. Die genauen Punkte habe ich bereits im Kommentar der letzten Wahl aufgeführt, unterm Strich läufts darauf hinaus, ob die VB-Wahl/-Rechte primär eine Erleichterung der höherrangigen Benutzer darstellt ("Braucht nicht geprüft werden") oder wirklich eine hierarchische Stufe ist ("Trägt in großem Umfang zum Fortschritt des Wikis bei"), wobei der Übergang wohl so oder so flüßig ist. Ne Abstimmung will ich jetzt mal nicht direkt starten, stattdessen wär ich hier erstmal an Meinungen interessiert. Jones Albtraum? 23:37, 10. Feb. 2023 (CET)

// Edit: Kleiner Nachtrag: Anscheinend ist das Thema Aktivität bei VBs sogar bereits seit 2014 etwas.. uneindeutig, damals mit dem Ausgang, VBs von den restlichen Rechtestufen etwas abzugrenzen: "Diskussion" zur Umstrukturierung Jones Albtraum? 23:43, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich denke ehrlichgesagt muss man hier nichts strikt festlegen; in einem demokratischen System sollen ja verschiedene Meinungen zur Geltung kommen - so hier auch die verschiedenen Meinungen was denn genug Aktivität ist. Wenn man alle Punkte, die jemand erreichen muss, anhand irgendwelcher Kriterien festsetzen will brauchen wir keine Wahlen mehr durchführen, das wird bei sowas komplexen aber unmöglich, weil zu viele Punkte subjektiv sind. Bei der Wahl muss der Benutzer schlussendlich aktiv genug sein, um bei einer Mehrzahl der Stimmenden als aktiv genug wahrgenommen zu werden. Auch wenn es für SBs vielleicht leicht entmutigend ist, keine strikte Kriterien zu haben, ist die aktuelle Situation aus meiner Sicht besser als irgendwelche arbiträren Zahlen einzuführen, die dann doch nicht die tatsächlich geleistete Arbeit gut genug zu abstrahieren vermögen werden. Die Contra-Stimmen sind ja meistens begründet, und der betroffene Benutzer wird spätestens dann wissen, was er/sie besser machen muss, falls die Wahl abgelehnt wird. Ob der VB jetzt eher eine Beförderung oder eine Erleichterung für Höherrangige darstellt? Aus meiner Sicht beides, und auch hier werden verschiedene Leute wieder verschiedene Meinungen haben, wo die Balance genau liegen sollte - weswegen es im Wahlsystem verschiedene Meinungen geben wird. Was ich allerdings sagen will ist das pures "muss nicht kontrolliert werden" nicht die richtige Antwort sein kann, denn die Benutzer werden damit auch ESBs und sollten somit zumindest etwas Ahnung haben was im Wiki so läuft. Zeitgleich sollte aber jemand, dem man hinterherräumen muss, kein autopatrol erhalten. --Mecanno-manMäh 22:58, 12. Feb. 2023 (CET)
Grundsätzlich finde ich es gut, dass wir uns bei ein paar Wahlen uneinig sind. Das zeugt einfach davon, dass wir so langsam besser den Punkt finden, ab dem ein Benutzer sich für den VB eignet. In dieser Hinsicht muss ich auch Mec zustimmen. Es soll einfach die Mehrheit darüber entscheiden, ob ein Benutzer das Zeug zum VB hat oder eben nicht. Wo ich aber nicht zustimme, ist, dass wir keine Anforderungen formulieren können. Wir brauchen nicht unbedingt die Zahl X als Mindestbeitragszahl, wir brauchen keine Mindestzeit Y, seit wann der Nutzer dabei ist und wir brauchen auch keine Zahl Z an Diskussionsbeiträgen. Was wir brauchen, ist eine grundlegende Formulierung, dass wir eine Teilhabe an Wikipolitik, ein paar kontinuierliche Beiträge (seien es Fließtexte, bei denen logischerweise nicht 1000 Beiträge in kürzester Zeit zustande kommen können oder Massenedits, die inhaltsschwächer sind) und einen gewissen Aktivitätszeitraum zur Bewertung der Beiträge brauchen, um gleichzeitig auch sicherzustellen, dass jemand sich nicht kurz den VB erarbeitet und nach Erhalt des Ranges inaktiv wird. Das dient dann zum einen als Richtlinie für einen Benutzer, der den VB anstrebt, aber auch als Orientierung für die Stimmberechtigten der Wahlen, denn entweder sind die Erwartungen an VBs aktuell zu niedrig oder zu hoch. Und ich finde, dass so eine Formulierung definitiv vorhanden sein sollte, damit wir alle einordnen können, welcher Rang welche Anforderung hat. Das Wiki ist nach wie vor ein Gemeinschaftsprojekt von Leuten, die das alles in ihrer Freizeit machen. Die einen mit mehr Zeitaufwand, die anderen mit weniger. Vereinfacht gesagt werden die mit weniger Zeitaufwand aber von denen mit mehr Zeitaufwand bewertet, die schon lange nicht mehr in diesen Sphären unterwegs waren. Daher spreche ich mich für Voraussetzungen aus. -- ~~ feblue 23:55, 19. Feb. 2023 (CET)
Ich glaube, dass wir es mit der Einführung der VB-Wahlen im Dezember 2020 als damalige Administration verpasst haben, allen Beteiligten eine klare Vorstellung davon zu geben, was zuvor nach unserem Ermessen zum Rang des Verlässlichen Benutzers nötig war. Nun haben wir über zwei Jahre und einige VB-Wahlen später in all unseren Köpfen ein ziemlich diffuses Bild von Ansprüchen, die mitunter weniger gut harmonieren. Ich fände es daher auch sinnvoll, wenn man da nochmals gemeinsam ins Gespräch kommt, um zumindest ein paar Anforderungen zu bündeln und niederzuschreiben, die ein Verlässlicher Benutzer mitbringen sollte. Dabei geht es mir nicht um konkrete Zahlen oder Zeiten. ~ Taisuke Diskussion 15:32, 28. Feb. 2023 (CET)
Vielleicht wäre hier eine anonyme Umfrage unter allen Benutzern (ab stimmberechtigt) sinnvoll, in der man erfragt, was für ihn oder sie die Kriterien eines Verlässlichen Benutzers darstellen. Mit dem Pool der Antworten setzt sich dann die Administration (mit Redakteuren?) zusammen und formuliert in Anlehnung an die Antworten lose Kriterien, an denen man sich als Gemeinschaft orientieren kann. Dass man die einzelnen Punkte bei der Wahl individuell verschieden gewichtet, liegt auf der Hand. Es gibt aber zumindest für potenzielle Kandidaten als auch Abstimmende einen Kurs vor, was in etwa mitgebracht werden sollte. ~ Taisuke Diskussion 12:05, 12. Mär. 2023 (CET)
Diesen Vorschlag finde ich gar nicht so schlecht, aber wie führen wir die Umfrage durch? Nicht jeder SB+ ist über Discord erreichbar, also sind PNs schwierig. -- ~~ feblue 22:51, 13. Mär. 2023 (CET)
Erstellt doch einfach die Umfrage per Google Forms. So ähnlich wie die Chatquiz-Umfrage, welche auf discord ablief. Dann setzt ihr den Link zur Umfrage in die PNs oder, wenn nicht per Discord erreichbar, auf die jeweilige Disku. LunairlineBuchung zum Mond 07:35, 14. Mär. 2023 (CET)
Ich möchte Jones für das Anregen dieser Diskussion bedanken. Ich kann aus erster Hand berichten, dass diese schwammigen Kriterien, und insbesondere das "die Person ist aber so schwankend aktiv", auch sehr frustrierend für den Gewählten sind (gerade die Aktivität kann man aufgrund äußerer Umstände schlecht beeinflussen). Auch im Vergleich mit anderen, was natürlich nicht der eigentliche Ansporn im Wiki sein sollte, aber doch häufig ist, weil wir Menschen so gestrickt sind, führt das häufig zu Missgunst (also jetzt bitte dieses Wort nicht zu sehr auf die Waage legen, aber es geht in diese Richtung vom Gefühl her) und Demotivation, wenn Kriterien für andere User gefühlt anders ausgelegt werden, weil es halt nichts festes gibt. Daher finde ich auch Tai's Idee ganz gut. --Vorsicht, heiß! Killuu 08:49, 14. Mär. 2023 (CET)

@DasLunalein lies deine Aussage an sich nochmal und such nach dem Problem.
Bevor wir hier aber irgendwas Umfragenähnliches machen wäre es doch sicherlich schonmal hilfreich, wenn Mec, Robbi und Tai, als die aktiven Admins/Ex-Admins, die 2019 und 2020 noch über die VBs entschieden haben, hier mal öffentlich schreiben was damals so die Richtlinie der Admins war. Vielleicht lässt sich darüber schon eine recht genaue Linie festlegen für die Zukunft. Ansonsten bin ich mir hier nicht zwingend sicher wie "zielführend" es ist auch die SBs mit einzubeziehen (ja jetzt fallen gleich wieder die Leute wie immer über mich her). GrollenKette951 09:04, 14. Mär. 2023 (CET)

Entschuldige, GrollenKette951. Ich habe den Fehler gefunden. Ich habe den unbestimmten Artikel verwendet, statt den bestimmten. Falls was anderes gemeint war, sage mir es bitte. Die Idee stammt ja auch nicht von mir, sondern Tai. Mit freundlichen Grüßen LunairlineBuchung zum Mond 13:52, 14. Mär. 2023 (CET)
Für mich hat sich mit der Einführung der VB-Wahlen nichts an meinem Vorgehen geändert, jetzt steht meine Meinung halt einfach öffentlich und ist umgeben von etwas mehr Meinungen als zuvor. Ich verwende bei Rang-Aufstiegs-Diskussionen und -Abstimmungen für mich persönlich grundsätzlich zwei Modelle zum Vorgehen, ein einfaches, was nur einen groben Überblick gibt und ein komplizierteres, was die eigentliche Entscheidung übernimmt. Ersteres ist dabei nicht wirklich tragfähig, aber zur Erklärung trotzdem: Für nen SB verlange ich Quantität (durch unsere Regeln auf 100 Edits vorgeschrieben), für nen VB Qualität (der betreffende Benutzer muss gute Arbeit leisten bei dem, was er tut) und für nen Redakteur Quantität und Qualität (der Benutzer muss langfristig aktiv mitarbeiten und dabei gute Arbeit leisten). Sollte offensichtlich sein, warum das eher oberflächlich ist.
Bei den tatsächlichen Abstimmungen (hier explizit VB) kommen dann deutlich mehr Argumente zum Tragen. Zunächst spielt die Quantität schon bis zu einem gewissen Grad mit rein, jemand mit zehn extrem guten Edits kriegt von mir kein Pro für nen VB. Davon abgesehen zählt aber sowas wie inhaltliche Korrektheit, Engagement, sicherheit im Umgang mit dem Einbinden von Vorlagen (nicht entwickeln neuer Vorlagen), Diskussionsbeteiligung, wozu sowohl die Teilnahme an Abstimmungen als auch an Diskussionen zählt (ne Signatur unter ner Überschrift setzen kann jeder, sich Argumente überlegen manchmal nicht), Wissen über unsere Strukturen (weiß derjenige, wie unsere Rechte- und Projektstruktur funktioniert) oder, bei einem Mangel dessen, weiß derjenige wenigstens, wo er es nachschauen kann oder dass er nachfragen kann und wenn er selber gefragt wird, nicht einfach irgendwas antwortet. Dazu zählt dann auch der Umgang mit den neuen Rechten, insbesondere patrol, dass nicht einfach blind alles kontrolliert wird und man Beiträge vernünftig prüfen soll (selten bis nie ein Problem) sowie insgesamt "überfachliche Kompetenzen" wie ob der Benutzer in der Lage ist, sich vernünftig in Diskussionen zu verhalten und bis zu einem gewissen Grad als Teil eines Teams arbeiten kann. Ermahnungen und Sperren zählen, sofern sie die Wahl nicht ohnehin schon verhindern, da auch mit rein, weil jemand, der in der Vergangenheit schon mal gesperrt war, muss sich wirklich falsch verhalten haben.
Ansonsten gibt es sicher noch einzelne andere Kriterien, die mir spontan gerade nicht einfallen, weil sie nur in bestimmten Fällen in Erscheinung treten und dann je nach Benutzer ins Gewicht fallen oder eben nicht. Insgesamt gibt es für diese Kriterien keine quantifizierbaren Gewichte, je nachdem, wie, wann und wo sich ein Benutzer beteiligt, können die unterschiedlich stark ins Gewicht fallen. Das ist auch so ein bisschen der Grund, warum ich mich mit dieser ganzen Diskussion sehr schwer tue - ihr wollt hier irgendwelche handfesten Kriterien haben, die man am besten noch quantifizieren kann, die gibts zumindest bei mir aber nicht. Es ist einfach eine Gesamtmenge von Kriterien, die alle ausgewertet werden und dann zu einer Entscheidung führen. In einzelnen Fällen gibts auch mal nen Vertrauensvorschuss, der sich dann entweder als gut oder schlecht herausstellt. Soll beides schon vorgekommen sein. Für alle, die VB werden wollen: Sorry, ich kann keine wirklich handfesten Kriterien bieten, die ihr erfüllen müsst, bevor es ein Pro von mir gibt. -- RobbiRobb 17:02, 14. Mär. 2023 (CET)
Danke, Robbi! Selbst wenn du keine handfesten Kriterien bieten kannst, ist dieser Text zu den Anforderungen doch um Welten länger und vor allem gehaltvoller als bislang auf der Seite zu Verlässlichen Benutzern („Um Verlässlicher Benutzer zu werden, müssen folgende Punkte beachtet werden: [...]“ und darauf folgt einfach nur stumpf das Wahlsystem.) und damit auf jeden Fall sehr hilfreich. Um mehr als eine derartige Kurzfassung geht es – zumindest mir – doch gar nicht. :) ~ Taisuke Diskussion 19:00, 14. Mär. 2023 (CET)
Ist bei mir auch mehr ein Bauchgefühl, ob jemand dazu bereit ist oder nicht, da sich die Kriterien auch nach der verrichteten Arbeit richten. Generell ist die Qualität sicher ein zentrales Merkmal, da VBs autopatrol erhalten. Jemandem autopatrol zu geben, der keine Ahnung vom Wiki hat weil er/sie nur alle paar Monate mal vorbeischaut ist aber auch nicht zweckdienlich, daher eine quantitative Komponente. Wenn es um Qualität geht kommt es aber darauf an, was die Person macht. Schreibt die Person vornehmlich Texte achte ich z. B. auch korrekte Rechtschreibung, wenn die Person nur selten Texte schreibt mache ich das aber eher weniger, weil dann ist die grosse Masse was kontrolliert werden wird nicht Texte. Schreibt die Person schon Vorlagen sollten diese halbwegs vernünftig sein, tut sie es jedoch nicht ist es für mich kein Kriterium dagegen. Ist eine Person durch ihr Verhalten negativ aufgefallen ist es für mich wichtig, dass sich dieses seither gebessert hat. So ergeben sich schlussendlich bei jeder Person unterschiedliche Kriterien, die sich jedoch vornehmlich mit der Frage befassen, ob durch die Vergabe von autopatrol eine Gefahr besteht, dass zu viele "schlechte" Edits kontrolliert werden würden, oder ob es andere negative Konsequenzen geben könnte, die Person zum VB zu machen. Schlussendlich ist dann auch noch die Frage, ob es die Person fleissig genug war es "verdient" zu haben VB zu werden, das ist jedoch sicher nochmals mehr Bauchgefühl, und auch ein Punkt, den ich glaube ich noch nie mit "nein" beantwortet habe, da die Personen davor gar nicht erst vorgeschlagen wurden. --Mecanno-manMäh 22:59, 14. Mär. 2023 (CET)
Hallo zusammen! Bevor die Diskussion ein bisschen aneinander vorbei läuft: Ich glaube, es muss gar nicht so sehr ins Quantitative gehen, weil das wie ihr ja beschreibt ja recht schwer zu beschreiben ist. Edit ist nicht gleich Edit. Ich fände es aber als hypothetischer User, der gerne in der Rängehierarchie aufsteigen möchte, gut, qualitative Maßstäbe zu verstehen. Also, inwieweit wird erwartet, dass man sich an Diskussionen beteiligt? Reicht ein Bezug auf ein Projekt, sollte man projektübergreifend tätig sein? Sollte man sich mit Vorlagen auskennen oder ist das nicht erforderlich? Solche qualitative Kriterien abstecken mit einer groben Stoßrichtung sollte reichen, um hier die Vorhersagbarkeit und Transparenz zu erhöhen. Das gilt natürlich auch für weitere Rechtestufen wie die Redakteure. Pokémon-Icon_674.png Maxmiran 09:54, 16. Mär. 2023 (CET)

Irgendwie finde dieses ganze "Maßstäbe wären Wünschenswert" völlig unnötig. Der ein oder andere mag Sie als Hilfestellung sehen jedoch gibt es genug die derartiges dann als richtwerte verstehen und sich sagen über den Daumen geprellt kommt das grob hin. Bestes Beispiel sind da ja die derzeitigen Auszeichnungswahlen. Dort haben wir Regularien und klar definierte Stufen und dennoch zeigen die Stimmen das diese sehr subjektiv sind. Einige halten sich dran, einige nutzen es als ungefähr und einige können die Kriterien aufgrund fehlender Kenntnis der Thematik nicht adaptieren. Solange es nicht wie bei SB = 100 Edits in Raum A, B, C ist werden Kritierien da nur bedingt weiterhelfen wo es bisher auch schon nicht geklappt hat. * Ryuichi ~ PL ~ Nur wer erwachsen wird und Kind bleibt, ist ein Mensch Diskussion 09:13, 20. Mär. 2023 (CET)

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